【類別:】 名人傳記 【篇名:】 《抱疾遊高峰 聖嚴法師》33 三二、與名人談了些什麼?

抱疾遊高峰 聖嚴法師著


  三二、與名人談了些什麼?
  
  三月三日和我對談的林懷民,是台灣嘉義人,十四歲開始發表小說,二十二歲已出版了小說《蟬》,而成為六、七十年代台灣文壇很受矚目的作家。他是政治大學新聞系畢業,卻愛上了舞蹈,留學美國跟現代舞蹈大師瑪沙.葛蘭姆、模斯.康寧漢等舞蹈大師,研習現代舞,回國後,一邊在文化大學教書,一邊創立雲門舞集的舞蹈團,然後又在國立藝術學院舞蹈系擔任系主任及所長。他是中國現代舞的鼻祖,得到了許多的榮譽和獎項,其中包括有「亞洲諾貝爾獎」之稱的麥格塞塞獎,並且接受國立中正大學頒贈的榮譽博士學位。
  
  雲門舞集的「雲門」二字,出自於《呂氏春秋》所說:「黃帝時,大容作雲門。」相傳曾風行於距今五千年前的黃帝時代,是中國最古老的舞蹈,如今舞容、舞步均已失傳,只留下了這個美麗的舞名。
  
  林懷民的舞作有:「寒食」、「白蛇傳」、「薪傳」、「紅樓夢」、「九歌」、「流浪者之歌」、「水月」等六十餘齣。近二十多年來,他培養了數百位訓練精良的舞者,如今已經到了第三代,他的舞團在國內演出時,都是萬人空巷,造成轟動。就是在歐美亞澳各洲的兩百多個舞台上,公演了一千多場,也以其獨特的創意,精湛的舞技,獲得各地觀眾與舞評家的熱烈讚賞,所以被公認為是現代的「舞神」。
  
  過去曾經試著要請他到我的節目,都沒有得到他的回應,這次透過我們安心服務團的張葆樺團長邀請,才慨然應允。我們所談的主題是:「夢想顛倒和智慧與慈悲-以文化扎根教育,為二十一世紀台灣加油。」在對談之前,先看了他的舞作「流浪者之歌」錄影帶,以及他的傳記《飆舞》,另外也收集了他的相關資料。這位出身於望族世家的貴公子,拒絕一切誘惑,排除種種障礙,終於在他精進不懈的過程中,帶著時代文化的步伐,走出了一條嶄新的路來。
  
  當天我們談的是佛法和藝術的表演,大家感到興趣的是,我和他的交集點在何處?譬如他的「流浪者之歌」,充分表現出動中的靜、靜中的動,是那麼的美而氣勢非凡,堅定中有沉穩,速度中有定點,表現出富有禪味的生活及禪境的內涵。他告訴我,為了排演那一支舞,每天帶著舞者們打坐,而他自己就是一位虔誠的佛教徒,近幾年來,每年的農曆新春,他都是在印度的菩提伽耶朝聖之中度過的,所以那個舞劇就是描寫出印度瑜伽士們的心境。
  
  此外他又講到,所謂的表演,都是眾生相的夢想顛倒,也就是以現身說法來表露出眾生的內心世界,是那麼地顛倒和無常。因此,他是想要呈現出眾生心中的悲苦和掙扎,在糾纏中渴求解脫;佛法談慈悲和智慧,他的作品是夢想和顛倒,似乎是相違背的。他又說,佛法說的是「無相」,而他的舞蹈卻全是以色相呈現在觀眾的面前,但是他也體會到舞蹈創作的演出,每個動作和情節,都是瞬間發生,瞬間消失,這似乎就是詮釋了佛法所說的無常。

  

  ▲作者與林懷民有一場精采而豐富的對談。
  
  他又提出《金剛經》所說:「菩薩於法,應無所住,行於布施。」就是智慧和慈悲,也是現代人所說的貧富均等的觀念及方法,無所住是無相的智慧,布施是對眾生的慈悲,可見得他是懂佛法的。後來我跟他建議,雲門舞集是否可以跟法鼓山合作辦一些活動,他經過思考之後,很快就答應到明年雲門舞集公演時,以其中一場的門票收入捐給法鼓山。我問他我們自己要做些什麼呢?他說沒有。據我所知,雲門舞集本身不僅不富裕,而且相當的窮,曾經有兩年由於經費沒有著落,而關了門。他竟能如此的慷慨,我不知道將來對他們要何以為報了。
  
  三月四日,我們邀請到了風靡全球華人界的歌手張學友,以及知名的醫生多產作家侯文詠。所談的主題是:「當佛法遇見e世代」,本來只是一場兩人的對談。因為首先是邀請了張學友,由於他演唱的檔期非常密集而多變,不容易確定跟他對談的日期,而他又在香港,我們是透過特技演員,也就是飛越長城及飛越黃河的世界級英雄柯受良為聯絡人。張學友似乎可以如期前來台灣,又好像不能夠有十成的把握,所以就又請了侯文詠,剛好當天張學友也能來,結果變成了三人的鼎談。一位是演藝界的頂尖人物,一位是文藝界的暢銷書作家,他們在各自的領域中都有傑出的成就,獲得了許多的榮譽,各有龐大的歌迷群和讀者群,多半是以年輕人為主,同時也延伸到中、老年層次的愛好者。
  
  我與林懷民對談的那一場,正如他自己所說,他的舞蹈大家喜歡看,他的演講不一定有多少人聽,當日國父紀念館的大廳,只到了八成滿的觀眾。第二天的這一場,由於是星期六的下午,還沒有開講之前,國父紀念館的內內外外已經擠滿了人潮。我陪著兩位貴賓,在國父紀念館的四周迴廊巡走了一圈,向未能進入大廳的觀眾們打招呼,勸他們透過螢幕及電視牆的轉播,來看我們場內的鼎談。
  
  侯文詠也是台灣嘉義人,他是台灣大學的醫學博士,曾經擔任台大醫院麻醉科主治醫師,兼任台北醫學院研究所副教授,萬芳醫院的麻醉醫師,並主持「台北ZOO」廣播節目。現在他是一位職業作家,長篇小說有《白色巨塔》,也寫短篇小說,最受歡迎的則是他的散文集《親愛的老婆》和《大醫院小醫師》,作品尚有兒童文學《淘氣故事集》、《頑皮故事集》,健康方面著作《醫生朋友-麻醉科》等。他是我們法鼓山社會菁英禪修營的學員,曾送了我一套他的著作,我斷斷續續多半已看過了,覺得內容蠻有趣的。他是一位現代社會標準的佛教徒,有美滿幸福的家庭,穩定的事業,良好的社會關係,他的太太是一位牙醫,也是我們禪修營的學員。
  
  至於張學友,他是一九九九年世界十大傑出青年之一。他出生於香港,在一九八四年參加「全港十八區業餘歌唱大賽」,憑一曲「大地恩情」,由一萬名參加者中脫穎而出,勇奪冠軍,因此獲得寶麗金唱片公司和他簽約成為旗下歌手。他也熱心參與慈善義演,雖然他謙虛的說,他不像是個佛教徒,但他是出身於佛教的家庭,而且拜過師父,皈依過三寶。因為他是柯受良的好友,五年前我在香港弘法時,他們二人曾經連袂到我的住處拜訪,雖然沒有時間多談,但也因此結了善緣。

  

  ▲作者與張學友(中)、侯文詠(右)鼎談。
  
  我不會唱歌,也沒有時間聽歌,雖然知道張學友,但不清楚他的歌聲究竟有多好、多美、多動人,這次為了要跟他公開談話,就收集了他的相關資料,也細心地聽了他送我的一張CD歌曲,名為「走過一九九九」,曲名有「心如刀割」、「壞壞壞壞壞」、「她來聽我的演唱會」、「二分之一的幸福」、「留給自己一個晚上」、「認床」、「好呆」。
  
  音樂我是聽不懂,唯一讓我佩服的是他歌唱的音域,非常寬廣,能高能低、能粗能細、能銳能渾、舒展自如、收放得宜,真是有點出神入化,無怪乎會被稱為「歌神」了。
  
  這場鼎談會有四點特色:1.從三個不同身世背景的人,談到信佛、學佛,異中有同。2.三人成長的過程,都是經過相當的努力,並不是一夕成名,或是突然完成的,這可以勉勵新世紀的青年們。3.在強大的各種誘惑下,如何定位自己,不受影響,而能安全的走過來,我們都一致認為宗教的信仰是主要的原因之一。例如他們兩位,都是現代青年們的天王偶像,卻沒有受到誘惑的影響,而失落了自己。在演藝界的人士,很難不受到所謂八卦新聞的困擾,但他們兩個人就有免疫的能力,這應該是新世代青年們的榜樣。4.對宗教信仰,應該要適應時代,並且有精神的內涵,所以青年們都應該要有宗教的信仰。
  
  三月五日,邀請聯電董事長曹興誠。所謂聯電,是指聯華、聯成、聯瑞、聯友等八家與電子、積電、半導體、光電等相關的高科技產業集團。我跟現今台灣高科技產業界的三位頂尖人士曹興誠、張忠謀、施振榮都沒有什麼交情,我只是曾經跟宏硍偎峈爾釣う欓I振榮,有過兩次高葽|談的因緣,台積電的張忠謀沒有碰過面,至於聯電的曹先生過去也沒有什麼印象,只是聽說有這麼一位大企業家的名字,這次能夠請到他來跟我對談,是由於徐政夫及張葆樺夫婦的面子。
  
  曹先生並不認識我這個老和尚是誰,因此,提供了一些我的資料和法鼓山的文宣品,給他事前參考。我也找到了關於曹先生的若干資料,正好在一九九九年十月一日出版的《天下》雜誌,及二○○○年一月一日出版的《遠見》雜誌,都有以專題大篇幅的封面人物報導:《天下》雜誌是〈曹興誠力拚半導體霸主〉,《遠見》雜誌是〈曹興誠殺出晶圓代工的活眼〉。同時也讓我得到了曹先生自己寫的〈談台灣IC工業之競爭力〉。
  
  他自己的信條是「順勢而為,逆勢則敗」、「審時度勢,氣定神閑」、「大處著力,不計較小節」。過去聯電公司的座右銘是:「精、悍、迅、捷」,現在他們公司的座右銘已改為「正、實、迅、慧」。他是台灣第一位實施員工分紅入股的企業家,而且絕對禁止家族化的經營,他真是一位創業打天下的領袖人物。
  
  曹先生有很多地方都是出人意料的,在大學畢業之後,同學們都出國留學,就唯獨他沒有,他在國內得到碩士學位後就去工作了。他從工研院而進入現在的聯電,結果變成了今天聯電的負責人,本來是個單一的公司,近年來則連續併購了好多家公司,而成為一個八合一的大公司。他正好趕上日本IC的製造業不景氣,然後他改進再改進,而變成了今天全世界生產驚人的兩大晶圓代工業之一;另外一家則是台積電,現在他是老二趕老大,準備追過張忠謀的台積電。他不斷地增設新的工廠、生產線,每一個案子的投資,動輒都是五百億、一千億的新台幣。目前,他們公司的股票叫座又叫好,已有三十多萬人是他們的股友,在可見的未來,這項工業只有看好不會走下坡,而且產品供不應求;也可以說,由於他們兩家公司的實力,已使台灣成為全世界的晶圓代工王國。
  
  曹先生雖然沒有出國留學,但是他的國際眼光和前瞻性策略,都超人一等。譬如在世界各國,都有勞資糾紛、利益衝突的問題,而在他們的聯電關係企業,特別准許員工,以分得的紅利,參與公司的盈餘轉增資而取得公司股票,此即所謂分紅入股制度,為台灣科技產業帶來了革命性的影響。這不僅解決了勞資利益衝突的問題,也吸引了國際一流的人才回國工作。所以他們公司的員工,就是一個人才密集的倉庫,因為這項分紅入股的制度,而使員工們,從「從業的報酬」也分享了「創業的報酬」。
  
  這次我跟他的對談,主題是:「當宗教遇見科技」,主要的論題是:高度科技發展是否加速自然環境資源的破壞?人類應該如何善用科技?二十一世紀中,宗教與科技的角色扮演其交集點是什麼?原來像他這樣成功的高科技生產業的領導人,雖然不反對宗教,也好像不需要有什麼宗教,而且認為現代的科技已經能夠使得人類成仙成佛。例如今天的航空技術,能讓人全世界飛來飛去,這不就是古人信仰中的神仙才具有的能力嗎?還有現代的通訊科技,已使得全世界任何一個角落的人,彼此隨時對話,甚至於相見。現在的網路科技,幾乎能夠辦到所有的事,那不就是過去的神仙境界嗎?
  
  他又說,如果不是人類的科技生產,全世界的自然資源,所謂食物鏈,最多只能供應六千萬人口的生存。可是現在的科技,於看得見的將來,就是一百億人口的生活所需,還是綽綽有餘。當我說到人類的生命,如果不是由於生活環境的條件,以及心理因素的傷害,人人都可以活到八百歲;甚至在佛經中說,未來人類最長的壽命,可以活到八萬四千歲。曹興誠說,這不是神話,未來的科技是可以使人類達到這樣的目標,尤其他相信科技對人類的服務,其經濟條件和經濟制度,必能平均滿足人類的所需,所以未來的世界,不會再有戰爭。
  
  從這些觀點來看,他是一位科技萬能論者,而且對世界人類的未來命運,充滿著樂觀的信心。像這樣的人要跟他談宗教,好像是找不到著力點的,結果我們談了兩個小時,相當的投契。一方面我贊成他的想法,同時提出相對的省思,我不否定科技對人類的貢獻,而且也贊成科技的發展,但是我不得不提出從人文的角度、人生修養的立場,來運用科技、指導科技、看待科技。也就是說,要用高度的人文精神和心靈修養來帶領科技,走向未來,而使科技為人類的幸福而服務。例如他說,到了他這樣程度的人,雖然擁有很多的財富,但是他的工作不是為了財富,那是為了什麼呢?如果是為了好奇好勝,也跟為了爭財富差不多,如果是為了世界和平,這就是屬於精神層面的範圍了。因此,對談結果,他認為科技和人文、科技和宗教,應該是相輔相成的,這也正是近年來,台灣各界的領導人士共同的願景,要把台灣建設成為人文科技島。
  
  由於這場對談,他對我的想法和說法有了興趣,會後我邀請他和他的夫人,抽出三天的時間,來參加法鼓山的社會菁英禪修營。經過考量之後,他真的上法鼓山參加了從三月二十三至二十六日的第十六屆禪修營;這對我們來說,甚至包括徐政夫、張葆樺夫婦都相當意外。三月二十七日我應邀去參觀新竹科學園區的聯電公司總部,他集合了員工幹部數百人,熱情的接待,不僅請我為他們的員工作了開示,他本人也向他的幹部們報告了這三天的禪修心得;他不僅認同讚歎,而且真的改變了他對於宗教弄神弄鬼的刻板印象,尤其我所提倡逆增上緣的觀念,使他對做人的看法也有了轉變。這位才華出眾、事業成功、信心十足的曹董事長,居然可以接受佛教觀念,而且親自參與了禪修活動,也使得許多非佛教徒人士驚訝。
  
  至於交通大學的三賢鼎談,起因是清、交兩校的幾位教授,來我們法鼓山受了三皈依。其中一位粉彩畫家楊雪梅教授,非常積極而有耐性,勸我去交大作一場演講。我說近來由於年紀大了,校園和團體的公開演講,已經難以應命,如果能夠聯合新竹地區幾個學府,共同舉辦一場高層次的對談會和座談會,當然可以考慮。因此她就建議由交通大學、清華大學、工業技術研究院,由他們的兩位校長和一位院長,來跟我公開座談。這項建議被我接受了,但是一波三折,好事多磨。
  
  清大和交大兩位校長,是老同學好朋友,應該是沒有問題的,但是他們梅竹(清、交)二校,似乎彼此都在私下較勁,認為自己的學校是最好的,以致於兩校之間的學生球賽,本年度也停辦了,但是學生與學生之間,卻自己比賽起來了。因此,為了座談會的場地是在清大或交大,也爭持不下。同時,他們對我只是聞名,並不清楚我是什麼樣的法師,跟他們的校長座談,是否只是談做法會、消災、超度等所謂佛事的問題,因此有一點顧慮和躊躇不前。後來大概是看到媒體上大幅報導我和曹興誠對談的消息,兩校也都欣然接受了這項安排。也許因為曹興誠是交大出身,曾獲得交大頒贈的榮譽博士學位,而現在聯電的幾位高級主管,也都是現任交大校長的學生,同時曹興誠也曾給清大作過捐獻,所以很快就說攏了我去交大和兩位校長鼎談的活動,那是選在三月二十七日晚上七點三十分至九點三十分。
  
  當天下午,我先訪問了科學園區的聯電總部,然後訪問工研院的院長史欽泰,送了他們一套我的全集和年譜。本來也想請他參加座談,後來不知道為什麼沒有安排。接著到了交大,由張俊彥校長親自接待,我在辦公室用了晚餐的便當之後,就進入鼎談會場,清大的劉炯朗校長已在那邊等候我們。
  
  說起張校長,也是一位奇人,他被今天的台灣尊稱為科技產業界的教父。因為由他培養出來的科技人才相當多,其中有五十多位博士,三百多位碩士。他不但是中央研究院的院士,也是國際著名的科學家之一。他用英語寫過三百多篇言前人之所未言的論文,發表在歐美科技雜誌。但是他自己的博士學位卻不是在國外獲得,而就是交通大學本身的學位,現在他也是美國國家工程院海外院士,美國電機電子工程師學會院士。他的專長是電機、資訊,在擔任交大校長之前,也擔任過交大工學院院長,以及電子資訊研究中心主任,並在交大創立了國家毫微米元件實驗室,建立資訊及通訊系統整合的研究計畫。

  

  ▲作者應邀訪問新竹科學園區的聯電總部。
  
  張校長所培養出來的人才,在今天台灣高科技產業界,都已是領導階層,例如以上所講的聯電、台積電、台灣茂矽、華邦電子、宏砦q腦等。跟他私下交談,提起了曾經在交大教書的李筄絞訇癒A張校長不僅認識,而且在一九六二年至一九六三年之間,他曾協同李教授創立了台灣第一座電視發射台,亦即現在中華電視台的前身。我告訴他,當時由大同公司提供了獎金新台幣二十萬元,也就相等於當時愛國獎券的首獎金額,但是李教授並沒有獨吞;有人勸他布施出來作為弘揚佛法的基金,但是他說,由什麼樣來的錢,就要用到什麼樣的項目上去,這是因果關係。我問張校長記得這件事嗎?他說是的,那筆獎金,李教授全部分給共同參與這項計畫的人員,作為繼續研究開發的費用。因為李教授是一位虔誠的居士,當時在佛教界,還因此引起了一陣談論。
  
  至於清大校長劉炯朗,他的祖籍是廣東,畢業於台南成功大學電機系,他的電機碩士和博士學位,都是在美國麻省理工學院完成的,之後一直都在美國幾個名校任教,在國際上,是一位享有崇高聲望的計算機科學教授。他一共編了七本教科書,其中的《離散數學》,更被視為計算機科學的經典之作,至今仍被全球許多大學採用為教科書。他擔任過伊利諾大學助理副校長,職掌全校學術行政事務及經費預算,並負責教學研究品質的改進,包括教材上網及遠距教學。雖然從事於行政工作,還發表了論文一百五十多篇,也指導了好多位博士班學生,擔任所屬領域期刊的編輯。
  
  劉校長回國擔任清大校長才一年多,他和交大的張校長,都是成功大學電機系畢業,所以私交很好。他們兩個人雖然是科技學界的頂尖大師,卻都對於人文也有相當深厚的修養,對於東西方的文學、哲學以及宗教,也都有廣泛的涉獵和濃厚的興趣。
  
  雖然我和他們兩位是初次見面,但是在鼎談會中,卻很有默契。例如他們說科技使得人與人之間縮短了距離,增加了便利,但是我提出了反方向的回應,認為人與人之間,也由於科技的昌明,往往進入虛擬的世界;譬如說,經過電腦網路,能夠跟千萬里以外的親友對面談話,看到的是畫面影像而不是真人,雙方彼此所處的環境之中,還有一些什麼樣的人物景像,因為不在鏡頭之內,也就無法知道,所以人的互信及親切的程度就比較脆弱而缺少真實感了。
  
  張校長也承認這一點,他說:「對呀!我跟在美國的孫子可以經常通話,就是很想抱一抱他,卻做不到,不免有點不滿足!」這一點劉校長也很同意。因此,要考慮如何建立彼此之間的親密和互信,必須要從人文的方向來思考解決。我認為虔誠的宗教信仰和心靈修養,就能夠使得彼此建立互信,彌補遺憾。
  
  接著談起了基因工程,雖然會為人類帶來突破性的貢獻,但是不是也會為人類造成倫理上的混亂及失落感?例如複製人,會帶來許多新的問題,必須要事先考慮,否則必然會造成困擾。劉校長指出,科技本身並無善惡之分,為善為惡要看人類的智慧來處理。張校長說,科技像一把兩刃的刀,邪惡和正義還是以人心來作為指導。因此,我們的共同結論,科技人應該要有人文修養的陶冶,才能讓科技走上正道,服務人群。
  
  最妙的是,張校長不斷地向我發問,好像給我出了一道又一道的考題,例如他問《金剛經》所說:「凡所有相,皆是虛妄。」是不是跟科技有關?他又舉出了《六祖壇經》、《莊子》的思想、徐志摩的詩句,問我看法,由此可以看出他的人文修養之深。劉校長跟我兩人,一個是從佛法的角度來加以詮釋,一個是從個人的經驗來說明人文精神的重要性。他們兩位,原來都是有宗教背景的,張校長從小就進入了長老教會,劉校長則信仰天主教;由於人生的閱歷以及涉獵各種宗教文獻的結果,張校長變成了佛教徒,劉校長也對佛學很感興趣。結果我們三個人,都在談著佛學和學佛,使得現場一千五百多位科技界的聽眾,領略到這兩位科技人的校長,除了科技之外的另一層面-那就是人文和宗教的修養,這應該是我到新竹出席這場鼎談會的最大收穫了。看來不是我向他們傳教,倒是他們兩位對我弘法。
  
  以上我和名人一共四場公開的暢談,是由資深的電視節目主播陳月卿女士擔任主持。她是我在華視連續節目「大法鼓」的主持人,去(一九九九)年和李亦園、楊國樞兩位中央研究院院士,以及台北市長馬英九、青年救國團主任李鍾桂等名人的公開對談,也都由她主持,所以跟我已有相當的默契。她把每一場的氣氛,都營造得非常生動熱絡,台上台下打成一片。






文選出處:七葉佛教書舍 http://www.book853.com/


《古今寺廟巡禮 恭製》